HTML

Egyvilág - Fórum

Ez az Egyvilág című könyvhöz tartozó fórum. A könyv részletes bemutatása és a teljes szövegű kézirat a www.egyvilag.hu címen található, a szerzői joggal kapcsolatos nyilatkozattal együtt.

Facebook-csoport:
Érdekes egy világ!

Facebook lap:
www.facebook.com/Egyvilag

Email: egyvilag@gmail.com

Friss topikok

  • Szalay Miklós: Ez nincs benne a fentiben (még), viszont egy értelmesnek tűnő osztályozása a személyiségtípusoknak... (2023.03.10. 23:42) Embertípusok
  • Szalay Miklós: Kiegészítés Karikó Katalin kapcsán: Ezt utólag írom hozzá, mert úgy érzékelem, hogy a Karikóról í... (2023.02.09. 20:14) Külföld (2023. január)
  • Szalay Miklós: Ami némileg elsikkadt, hogy van olyan fajta is, amit meg lehet csinálni, pénzügyileg sem annyira b... (2022.05.01. 15:07) A metaverzum és társai
  • Szalay Miklós: Orbán rendszerét még ki lehet egészíteni: ● A családtámogatási rendszerrel ● Az intézményi szövet... (2022.04.04. 22:00) Politika, választások (2022. február)
  • Szalay Miklós: Hozzá kell tenni a fentihez, hogy azért nem minden súlyosan bántalmazott, büntetett, rosszul nevel... (2021.12.29. 18:03) Elvek, szabályok, normák

Hit, ateizmus, agnoszticizmus

2012.08.09.

 

(Az alábbi egy rövidített változat, emlékeztetőül. A teljes változatot ezen a linken találod. A megjelenő oldalon, ahogy áll, a legfelső sorban kattints a címre vagy a doc vagy a pdf linkre.)

 

(Hozzászólni a szöveg alatt lehet.)

 

1.   Hit és ateizmus

A hit bizonyítékok hiányában is meg van győződve a természetfeletti létezéséről, az ateizmus és materializmus bizonyítékok hiányában is biztos az ellenkezőjében.

Hit és ateizmus egyaránt meg vannak győződve a saját igazukról, ebből a szempontból tehát a kettő hasonló: az ateizmus is egyfajta hit.

Érdemes észrevenni, hogy a végletekben is van hasonlóság: a végletességük.

2.   Agnoszticizmus

2.1. Az agnoszticizmus jelentése

Az agnoszticizmus azt jelenti, hogy hagyjuk nyitva azokat a kérdéseket, melyeket nem tudunk bizonyossággal eldönteni.

Azt mondja tehát, hogy lehet, hogy így van, lehet, hogy úgy, nem tudjuk – és megáll itt. Így ez egy mérsékelt, közbenső álláspont a végletek között.

Ez a hozzáállás elsősorban a természetfelettivel kapcsolatban merül fel.

Tágabb értelemben bármivel kapcsolatban, amiben nem vagyunk biztosak, lehetünk agnosztikusak, mondhatjuk azt, hogy „nem tudom”.

Másrészt az agnoszticizmus társadalmi szinten is gyakorolható. A természetfelettit illetően ez a világnézeti és vallásszabadságot jelenti, de az agnoszticizmus szélesebb értelmezésében is van rá lehetőség.

2.2. Kétely

A kétely azt jelenti, hogy nagy esélyt adunk valaminek, de nem vesszük teljesen biztosra.

Így a kétely is agnoszticizmus, annak egy fajtája, foka. Például, ha megkérdezik, hogy szerintünk mi a valószínűsége annak, hogy van Isten, ez lehet akármilyen nagy, ha kevesebb, mint 100%, már agnosztikusak vagyunk.

Bármilyen kicsi is legyen az eltérés a teljes bizonyosságtól, az lényeges, minőségi különbséget jelent. A kétely meglétét vagy nem létét tekintve nagyobb a különbség a 99 és a 100%, mint az 1 és a 99% között, mely utóbbi csak fokozatok kérdése.

2.3. Az agnoszticizmus mérlege

Az agnoszticizmus előnye tehát a realizmus, és minden, ami ebből következik: nem hiszünk hamis dolgokban és nem vélünk eldönteni olyasmiket, amiket nem tudunk; nem cselekszünk hamis feltételezések alapján; a realitásra alapozva könnyebben haladhatunk a megismerés útján; nem utolsósorban pedig nem kell félnünk attól, hogy esetleg kiderül, tévesek a meggyőződéseink.

De megvannak az agnoszticizmusnak a hátrányai is: elveszhetnek egyes kapaszkodóink, melyek segítenek az életet élni, csökkenhet a biztonságérzetünk és a magabiztosságunk. (Ugyanakkor nem árt figyelembe venni, hogy az agnoszticizmus a reményt nem veszi el, csak a – gyakran hamis – bizonyosságot.)

Az agnoszticizmus tehát alázatos, gyakorlatias és bátor dolog – viszont nem feltétlen lesz tőle boldogabb az ember és jobb a világ.

 

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://egyvilag.blog.hu/api/trackback/id/tr194703355

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2015.12.07. 10:29:12

A hit nem bizonyosság és nem is kétely. A hithez nem rendelhető százalékos valószínűség. A hit olyan kérdésre adott válasz (hipotézis), amit valami miatt nem tudunk megválaszolni. Ha nem tudjuk megválaszolni, akkor a valószínűségét sem tudjuk megadni, az ugyanis ugyancsak egy válasz volna.

A hívő ennek - jó esetben - tudatában van, így tudja, hogy a hite semmi módon nem valószínűsíthető. Magyarán lehet hogy úgy van a dolog ahogy hiszi, lehet hogy nem.

Ettől ez még NEM válik agnoszticizmussá.

Az agnoszticizmus ugyanis nem a bizonyosság hiányát vagy ennek felismerését jelenti, hanem az agnoszticizmus a _hit ellentéte_.

Az agnosztikus nem hajlandó HINNI. Így amikor olyan kérdéshez érkezik, amire nem tud következtetésre alapuló válaszolt adni, azt a kérdést függőben hagyja, nem válaszolja meg SEHOGY SEM.

Az agnosztikus számára Isten vagy van, vagy nincs. A kérdésben nem foglal állást. Az álláspontja ismeretelméletileg nagyon is érthető, mi több, minden bizonnyal ismeretelméletileg és logikailag ez az egyetlen helyes kezelése a kérdésnek.

A hitet - akár ateista akár teista formáját vesszük - az szüli folyton újra, hogy a világunk "sajnos" nem pusztán elméleti valóság, hanem van egy gyakorlati oldala is :-). Az ember minduntalan beleütközik a kérdésbe: "mit kell tennem?", "mi a helyes?". Itt indul az etika... és úgy tünik pont ez az etika az, ami nem építhető fel anélkül, hogy valahogy meg ne válaszolnánk a Kérdést. Ahhoz hogy etikát építsünk, meg kell tennünk a hipotézisünket.

Szalay Miklós 2015.12.07. 16:09:59

@Ad Dio: Nos, a hívő nem abban az értelemben biztos a dolgában, hogy bizonyítékot talált rá, hanem ilyen bizonyíték nélkül is hajlandó elfogadni, biztosra venni valamit, például Isten létezését. Ebben az értelemben szerintem mondhatjuk rá, hogy 100%-ig meg van győzdve az igazáról.

Az agnosztikus definíciójában nagyjából egyetértünk: az agnosztikus nyitva hagyja, amiben nem biztos. Innentől kezdve definíció kérdése, mit nevezünk pontosan agnosztikusnak. Szerintem az belefér még, ha valaki azt mondja, hogy - végignézve a világon, a sok szenvedésen, a fizika törvényein, stb... - valószínűbbnek tartom, hogy nincs Isten, de nem zárom ki. Miért nem zárom ki? Mert arra is látok bizonyos jeleket, hogy esetleg van, mondjuk a szabad akaratot. Mennyi esélyt adok rá? Hát, mindent összevetve nem tartom túl valószínűnek, legyen mondjuk 10%. Vegyük észre, hogy ebbe a definícióba belefér az is, aki azt mondja, hogy foglalmam sincs, hogy van-e Isten: ekkor szerinte 50-50% az esély - ugyanannyira el tudja képzelni, hogy van, mint hogy nincs.

Hogy mennyire lehet etikát csinálni vallás, hit nélkül: én megpróbálom majd a könyv későbbi fejezeteiben, mégpedig a boldogság érzésére alapozva. A boldogság és boldogtalanság valami olyasmi, aminek a létezéséről többé-kevésbé tudunk, viszonylag objektív létező. Az etika pedig arra alapozódik, hogy boldogságot adni jó, boldogtalanságot okozni rossz.

Egyébként nem tudom, hogy csak a fenti szöveget olvastad-e, ez ugyanis csak egy kivonat. Ha nem tetted, érdemes lehet a teljes szöveget is elolvasni. Utóbbit a honlapon találod (egyvilag.hu).

Ad Dio 2015.12.07. 18:54:35

@Szalay Miklós:

"Nos, a hívő nem abban az értelemben biztos a dolgában, hogy bizonyítékot talált rá, hanem ilyen bizonyíték nélkül is hajlandó elfogadni, biztosra venni valamit, például Isten létezését. Ebben az értelemben szerintem mondhatjuk rá, hogy 100%-ig meg van győzdve az igazáról."

Nem.

Itt fogalomkeveredés van.

A hit nem bizonyosság és a bizonyosság nem hit.

A hit egy hipotézis. A hívő nem meggyőződve van az igazáról, hanem a hitbeli hipotézisére építi a világképét. Mivel ez áll a valóságértelmezésének a hátterében, így a maga világában "igaz" értéket társít a kérdéshez, de NEM azért mert "bizonyos" a dologban, hanem mert kénytelen egy bizonytalan kérdésre egyértelmű választ adni (igen/nem).

Ad Dio 2015.12.07. 18:58:04

@Szalay Miklós:

"Az agnosztikus definíciójában nagyjából egyetértünk: az agnosztikus nyitva hagyja, amiben nem biztos. Innentől kezdve definíció kérdése, mit nevezünk pontosan agnosztikusnak. Szerintem az belefér még, ha valaki azt mondja, hogy - végignézve a világon, a sok szenvedésen, a fizika törvényein, stb... - valószínűbbnek tartom, hogy nincs Isten, de nem zárom ki. Miért nem zárom ki? Mert arra is látok bizonyos jeleket, hogy esetleg van, mondjuk a szabad akaratot. Mennyi esélyt adok rá? Hát, mindent összevetve nem tartom túl valószínűnek, legyen mondjuk 10%. Vegyük észre, hogy ebbe a definícióba belefér az is, aki azt mondja, hogy foglalmam sincs, hogy van-e Isten: ekkor szerinte 50-50% az esély - ugyanannyira el tudja képzelni, hogy van, mint hogy nincs."

Amit itt leírsz, az nem az agnoszticizmus, hanem a bizonytalanság állapota. Mondjuk azt, hogy egy többértékű logika, vagy valószínűségszámítás. a kaotikus rendszereket általában ilyen operátorokkal közelítjük meg.

Az agnoszticizmus ezzel szemben egy nagyon egyértelmű pozíció.

Adott egy kérdés, amivel kapcsolatban nem szerezhető információ. Az agnosztikus innentől nem latolgat, hanem a kérdés megválaszolását megtagadja.

Ad Dio 2015.12.07. 19:00:46

@Szalay Miklós:

"Hogy mennyire lehet etikát csinálni vallás, hit nélkül: én megpróbálom majd a könyv későbbi fejezeteiben, mégpedig a boldogság érzésére alapozva. A boldogság és boldogtalanság valami olyasmi, aminek a létezéséről többé-kevésbé tudunk, viszonylag objektív létező. Az etika pedig arra alapozódik, hogy boldogságot adni jó, boldogtalanságot okozni rossz."

A pedofil attól boldog, ha...

Akkor én akkor vagyok "jó", ha küldök neki képet a szomszéd gyerekéről?

Bocs az obszcén példáért.

A boldogság egy olyan szinten gumi fogalom, amiből nem jön ki stabil etika.

Ad Dio 2015.12.07. 19:02:14

@Szalay Miklós:

"Egyébként nem tudom, hogy csak a fenti szöveget olvastad-e, ez ugyanis csak egy kivonat. Ha nem tetted, érdemes lehet a teljes szöveget is elolvasni. Utóbbit a honlapon találod"

Az az igazság, hogy amit leírtál elég világos álláspont, csak épp nem gondolom igaznak. Kétlem hogy cirkalmasabban leírva azzá válna ;-).

Szalay Miklós 2015.12.07. 19:43:55

@Ad Dio:

Hát, én beszéltem hívő emberrel, és amikor megkérdeztem, hogy mennyire vagy biztos Isten létezésében, azt válaszolta, hogy teljesen. Számára ez nem hipotézis, hanem neki ez a meggyőződése, ő ez fogadja el igaznak. Hipotézist a racionális tudós használ, amikor módszersen kutatja az objektív valóságot, és közben kérdéses számára, hogy mit fog találni.

Az agnosztikus tehát nem a bizonytalanság állapotában van, amikor azt mondja, nem tudom, mi a helyzet? Ahogy mondom, definíció dolga, nevezhetjük csak azt agnosztikusnak, aki teljesen bizonytalan, egyáltalán nem latolgat - de lehet az is, aki csak nem érzi teljesen bizonyosnak magát a kérdést illetően. Speciel én magamat agnosztikusnak tartom azzal, hogy úgy gondolom nagy valószínűséggel nincs Isten, de nem zárom ki teljesen a lehetőséget. Ha ez nem agnosztikus, akkor mi? Mert nem is hívő és nem is ateista.

A pediofil boldogsága: én úgy gondolom, hogy ő onnantól kezdve rossz, ha rosszat tesz másnak. Ameddig csak a vágyai vannak, és azokat nem éli ki máson, odáig nem ártott másnak, nem tett rosszat. Alapvetően az érzéseiről senki nem tehet, és számonkérni sem lehet senkin - a tetteink azok, amikért felelünk, mert általuk vagyunk befolyással mások boldogságára. A boldogság persze puha fogalom, nem lehet mérni, és a rá épített etika is szükségszerűen lazán meghatározott - de annál mindenképpen objektívabb, mintha a hitre, vallásra építenénk. Utóbbi lehet, hogy határozottabb, stabilabb - viszont szubjektív.

Ad Dio 2015.12.07. 20:14:06

@Szalay Miklós:

"Speciel én magamat agnosztikusnak tartom azzal, hogy úgy gondolom nagy valószínűséggel nincs Isten, de nem zárom ki teljesen a lehetőséget. Ha ez nem agnosztikus, akkor mi? Mert nem is hívő és nem is ateista."

Bizonytalan :-).

Ez egy gyakori szituáció. Gond akkor van, ha a kérdés megválaszolását valami _kikényszeríti_.

Egy másik fórumon mondtam erre egy példát, azt idézném fel.

Tegyük fel, hogy van két pohár. Egyikben víz, a másikban méreg. Tegyük fel, hogy nincs lehetőségünk semmi módon eldőnteni, hogy melyik a méreg és melyik a víz. Csak az egyik poharat választhatjuk. Nem vagyunk kötelesek választani.

Mi a helyes döntés?

Alap esetben természetesen az, hogyha szépan hagyjuk MINDKÉT poharat ott ahol van :-D, hiszen 50%, hogy meghalunk ha iszunk, míg ha nem iszunk, 0% a halál esélye.

A helyzet kissé más megvilágításba kerül, ha már mondjuk 3 napja nem ittunk és halucinálunk a szomjúságtól. Innentől ugyanis ha egyik poharat kiisszuk, továbbra is 50% a halál esélye, ellenben ha nem isszunk, akkor 100% hogy meghalunk.

A mi kérdésünkre vetítve: Isten létezése a természettudomány szempontjából indifferens. Vagy van, vagy nincs. De akár van, akár nincs, nem változtat a természettudományon. innentől a megfelelő hozzáállás az agnoszticizmus: vagy van vagy nincs, nem eldönthető, így nem is mondunk róla semmit.

Állításom szerint az etika az a terület, ahol nem lehetséges meg nem válaszolni a kérdést, ugyanis alapvetően más eredményre vezet az egyik vagy a másik hipotézisre alapuló levezetés.

Ad Dio 2015.12.07. 20:15:02

@Szalay Miklós:

"A pediofil boldogsága: én úgy gondolom, hogy ő onnantól kezdve rossz, ha rosszat tesz másnak."

Egyik embernek boldogság, a másiknak boldogtalanság. Melyik ember boldogsága a fontosabb? Ki dönti el?

Ad Dio 2015.12.07. 20:50:11

@Szalay Miklós:

"Hát, én beszéltem hívő emberrel, és amikor megkérdeztem, hogy mennyire vagy biztos Isten létezésében, azt válaszolta, hogy teljesen. Számára ez nem hipotézis, hanem neki ez a meggyőződése, ő ez fogadja el igaznak. Hipotézist a racionális tudós használ, amikor módszersen kutatja az objektív valóságot, és közben kérdéses számára, hogy mit fog találni."

Finom kis értelmiségi pátoszt vélek felfedezni a szövegben ;-).

Azonban az alapállás ismét téves: komoly, hogy azt, hogy egy-egy kijelentés ismeretelméletileg milyen jellegű az egyszeri ember véleményére alapozva akarod levezetni? Ez ugye nem komoly...

A hit - a mégoly erősen is ragaszkodik hozzá bárki - egy hipotézis. Nem több, nem kevesebb. A "racionális tudós" :-) baromiratudományos hipotézise szerkezetében semmiben nem különbözik a hit világnézeti hipotézisétől. UTÓLAG már lehet hogy különbözni fog, mert kétféle hipotézis van: egyiket verifikálható (és egyben falszifikálható), míg a másik nem. A tudós hipotézise is bizonyulhat ilyennek vagy olyannak utólag. De egy verifikált hipotézis többé nem hipotézis, hanem tény.

Szalay Miklós 2015.12.07. 21:04:24

@Ad Dio:

"Melyik ember boldogsága a fontosabb? Ki dönti el? "

Igen, az ilyen kérdések nyitva maradnak, csak annyit fogok mondani, amennyit objektívan mondani lehet. Innentől kezdve nem lehet megúszi szubjektív döntések nélkül - azonban ezekben is gyakran ott van ez a kvázi objektív mag, hogy az emberek boldogságát igyekszünk óvni.

Apropó, ahol az idézett kérdést elemzem, már kész van. Lásd a ‘A boldogság keresése és korlátai’ témát, azon belül az "Egyének közötti választást".

Szalay Miklós 2015.12.07. 21:10:44

@Ad Dio:

"komoly, hogy azt, hogy egy-egy kijelentés ismeretelméletileg milyen jellegű az egyszeri ember véleményére alapozva akarod levezetni"

Nem, én csak annyit állapítok meg, hogy a hívő ember hogyan gondolkozik, azaz kit nevezünk hívőnek. Nem a kérdésekről beszélgetünk, hanem arról, hogy ki a hívő, az ateista és az agnosztikus.

Ad Dio 2015.12.07. 21:56:02

@Szalay Miklós:

"Nem, én csak annyit állapítok meg, hogy a hívő ember hogyan gondolkozik, azaz kit nevezünk hívőnek. Nem a kérdésekről beszélgetünk, hanem arról, hogy ki a hívő, az ateista és az agnosztikus."

"Hát, én beszéltem hívő emberrel, és amikor megkérdeztem, hogy mennyire vagy biztos Isten létezésében, azt válaszolta, hogy teljesen. Számára ez nem hipotézis, hanem neki ez a meggyőződése, ő ez fogadja el igaznak."

Ebből Te levezetted magadnak azt, hogy a hit bizonyíték nélküli bizonyosság. Erre mondom, hogy tévedés.

A gondolataid általában szép analítikusak. Szerintem ezt is érdemes egy kissé analizálni.

Azt hiszem egyetértünk abban, hogy nem attól lesz valami "bizonyos", mert a kijelentője annak tartja :-). A "bizonyosság" egy ismeretelméleti fogalom. Létezik szűkebb és tágabb értelmezése, de mindkettőben közös az, hogy valamiféle tapasztalati evidencián/tényen/levezetésen alapul.

A hit akkor sem bizonyosság, ha az adott hívő nagyon erősen hiszi. Sőt akkor sem, ha az adott fickó úgy véli :-). A hit egy hipotézis, ami nem igazolható. Jelen pillanatban elvileg tűnik igazolhatatlannak.

Istenhívő az, aki feltételezi isten létezését. Ateista az, aki feltételezi oisten nem létezését és agnosztikus az, aki nem bocsátkozik feltételezésbe, hanem a kérdést teljesen válasz nélkül hagyja.

Szalay Miklós 2015.12.07. 22:45:42

@Ad Dio:

Nem vagyunk messze egymástól, csak kissé másról beszélünk szerintem.

Én azt mondom, hogy a hívő maga biztos a dologban. Ettől a dolog természetesen nem lesz igaz vagy hamis. Mindazonáltal, ha a hitet úgy definiáljuk, hogy hit az, amit a hívő csinál, akkor a hit biztosra veszi a tárgyát. Ettől még, kívüről, objektívan szemlélve, a hit tárgya természtesen nem bizonyos.

Talán ebben megegyezhetünk. :) Jót beszélgettünk, mindig tanulságos más gondolkodásába bepillantást nyerni - meg újra átgondolni, újra megfogalmazni az ember saját álláspontját.

Ad Dio 2015.12.07. 22:50:15

@Szalay Miklós:

"Talán ebben megegyezhetünk. :)"

Sajnos nem :-).

Én ugyanis hívő vagyok, de nagyon is tudatában vagyok a hitem hipotetikus voltával. Azt gondolom, hogy egy stereotip hívő-fogalomból indulsz ki és az zavar meg.

Ad Dio 2015.12.07. 22:54:57

@Szalay Miklós:

"Mindazonáltal, ha a hitet úgy definiáljuk, hogy hit az, amit a hívő csinál, akkor a hit biztosra veszi a tárgyát."

Ha így vennénk, akkor nagyon rosszul tennék azt, ugyanis ez egy helytelen definiálási kísérlet (vö Petitio principii).

Szalay Miklós 2015.12.07. 22:56:13

@Ad Dio: Érdekes. Nos, akkor, ha megkérdezik, hogy szerinted van-e Isten, mennyire vagy bizonyos a létezésében, mit felelsz rá?

Ad Dio 2015.12.07. 23:01:32

@Szalay Miklós:

Egy ilyen kérdésre azt válaszolnám, hogy ez egy rossz kérdés :-).

Biztosnak lenni egy 1-0 kérdés. Valami vagy biztos vagy nem. Ha valami valószínű, az nem 50+x%-ban biztos, hanem 50+x%-ban _valószínű_

Biztos abban vagyok, amiről tudás szerezhető és ez a tudás a birtokomban is van.

Isten létezéséről nem szerezhető tudás, így ebben nem lehetek "biztos".

Ugyanezen a módon belátható az is, hogy Isten létezéséhez valószínűségi adat sem rendelhető egyértelműen.

Szalay Miklós 2015.12.07. 23:05:13

@Ad Dio: Köszönöm a válaszodat. Tanulságos számomra, hogy ilyen hit is van.

Ad Dio 2015.12.07. 23:16:40

@Szalay Miklós:

Van némi rálátásom a vallásos körökre és azok az emberek, akiket nagyra tartok, mind egyszerre erős hitűek és ugyanakkor az erős hitük mellett kételkedők is.

Még Pál apostol is törékeny cserépedénynek és isteni ajándéknak tekintette a hitet. Ő is tisztában volt azzal, hogy ez bizony egy hipotézis és nem bizonyosság.

Ne ragadj le a sztereotip hívő fogalomnál...

Szalay Miklós 2015.12.07. 23:22:34

@Ad Dio: OK ;) Mindig igyekszek nyitottnak maradni és okulni.

Ad Dio 2015.12.10. 17:50:14

@Szalay Miklós:

Ismered Hiribi történetét?

Ad Dio 2015.12.14. 18:37:18

Mert nagyon jól leírja ezt a problémát. Nem tudom vannak-e előítéleteid Wass Alberttel kapcsolatosan, de az ő egyik regényében van a történet (Elvész a nyom). Ha nem is kedveled az írót, érdemes erőt venni magadon és elolvasni ezt az egy regényt. Ha másért nem, Hiribi miatt.

Szalay Miklós 2015.12.14. 18:50:23

@Ad Dio: Nincsenek előítéleteim, csak nem ismerem. Köszi a javaslatot, felírom magamnak.

Ad Dio 2015.12.14. 18:58:15

@Szalay Miklós:

Akkor pláne jó!
Rövid, emészthető mű. Nem váltja meg a világot, de az öreg halász dilemmája nagyon erősen lehozza ezt a problematikát.
süti beállítások módosítása