HTML

Egyvilág - Fórum

Ez az Egyvilág című készülő könyvhöz tartozó fórum. Itt lehet nyilvánosan kifejteni és megvitatni a könyvvel kapcsolatos gondolatokat. A könyv részletes bemutatása és a teljes szövegű kézirat a központi oldalon (www.egyvilag.hu) található. Sok fontos és érdekes dologról olvashatsz ott, ha még nem jártál arra, látogasd meg! A kézirat és a véleményezés nyílt, mindenki érdeklődését, hozzászólásait szívesen veszem. (A szerzői joggal kapcsolatos nyilatkozatot és az elérhetőséget is lásd az iménti internet címen.)

A legutóbbi kommentek

  • gmihaly621: @Szalay Miklós: Azért S. atyus nem mondható nacionalistának, ellenkezőleg ! (2017.06.03. 21:21) CEU, Fidesz, baloldal
  • Szalay Miklós: @MaxVal BircaMan HJCD: Ui. Félénk helyett jobban szeretem, ha békülékenynek titulálnak. Valaki olyannak, aki megpróbálja betemetni ezeket a teljesen... (2017.05.27. 22:47) CEU, Fidesz, baloldal
  • Szalay Miklós: @gmihaly621: Mellébeszélésnek azért tűnhet, mert megpróbál elszakadni a végletektől, a kiegyensúlyozott álláspontokat pedig nehezebb elmagyarázni, e... (2017.05.27. 11:02) CEU, Fidesz, baloldal
  • Utolsó 20

Az állati elmék és hatalmunk az állatok fölött

2013.08.01.

(Az alábbi egy rövidített változat, emlékeztetőül. A teljes változatot itt találod, a többi véleményezési lehetőséggel együtt.)

 

(Hozzászólni a szöveg alatt lehet.)

 

1.   Állati elmék

Az állati elmék összetettsége különböző. Vannak állatok, amelyeknek nincs is elméjük, azaz legfeljebb a „számítógép” van bennük jelen, vagy még az se. A következő szinten már van elme, azaz lélek és tudat, de öntudat még nincs. Végül vannak, akikben az öntudat is feltűnik.

1.1. Ahol nincs elme

Ilyenek lehetnek azok az állatok, melyeknek egyáltalán nincs idegrendszerük, például a szivacsok, vagy az nagyon egyszerű, mint a medúzák ß esetében. Ilyenek továbbá a növények is.

Ezek nem éreznek, és nincsenek tudatában a dolgoknak. Ha végeznek is információfeldolgozást, azt úgy teszik, mint a számítógépek: tudattalanul, automatikusan.

Velük az ember úgy is bánhat, mint a tárgyakkal, gépekkel. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ész nélkül, felelőtlenül.

1.2. Öntudat nélküli állatok

A legtöbb állat ide tartozik. Ilyen például a csirke, a sertés, a szarvasmarha, de a kutya és a macska is.

Ők éreznek, és általában tudatában vannak a dolgoknak, viszont nem tudnak a saját létezésükről, és nincsenek meg náluk az öntudattal megjelenő motivációk.

1.3. Öntudattal is bíró állatok

Bizonyos állatokban megjelennek az öntudat jelei. Ilyen például a delfin, a gorilla vagy az elefánt.

Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ezen állatok öntudatának minősége eléri az emberét. Azt azonban sokkal inkább, hogy nincs éles határvonal ember és állat között. Egyébként hasonlókat lehet elmondani az intelligenciát illetően is, sokféle állat ugyanis igen intelligens, így a fent említettek, de mellettük például a kutyák, a varjak, de a polipok, tintahalak is.

2.   Hatalmunk az állatok felett

2.1. A helyzet és a cél

Az ember hajlamos arra, hogy azt tekintse magával egyenrangúnak, ami úgy néz ki, mint ő.

Az állatokat sokszor nem tartjuk többre a tárgyaknál.

Jó volna szem előtt tartani, hogy az állatok is érző és gyakran értelmes lények, és ennek megfelelően bánni velük.

Ezt sokan érzelgősségnek tekintik, és különösen olyankor ébred fel az ellenállás, ha pénzbe kerülne a dolog. Az igaz, hogy a dolog praktikus oldalát sem szabad figyelmen kívül hagyni: azt, hogy az ember szereti húst, és a húsfogyasztás bizonyos mértékig az egészségünknek is jó; azt, hogy ezt jelenleg csak az állatokból szerezhetjük be; és azt, hogy az emberek hajlandósága az áldozatvállalásra korlátozott. Hogy egyelőre legalábbis kompromisszumot kell kötni, az világos. Ez azonban nem jelenti azt, hogy most ne tegyünk semmit, továbbá hosszabb távon törekedni kell rá, hogy egyre kevesebb szenvedést okozzunk.

2.2. Mit lehet tenni?

Rövidtávon:

1)    Lássuk meg az érző és értelmes lényt az állatokban.

2)    Úgy fogjuk fel az állatok leölését, mint szükséges rosszat.

3)    Öljünk kevesebbet.

·     Pusztán az ölés kedvéért, sportból ne tegyük.

·     Csökkentsük a húsfogyasztásunkat.

4)    Törekedjünk rá, hogy minél kevesebb szenvedéssel járjon az állatok számára, amit velük teszünk.

Mit lehetne tenni hosszabb távon?

Tudom, hogy ez most még sci-fi, de például meg lehetne oldani, hogy úgy növesszünk húst, hogy ahhoz ne tartozzon egy érző lény. Lehet, hogy ez most nevetségesen hangzik, de ha belegondolunk, ez tényleg valami olyan, amitől jobb hely lenne a világ.

Hogy mindez miért a mi gondunk? Tény, hogy a rendszert nem mi hoztuk létre, nem mi vagyunk a felelősek azért, hogy az oroszlán vagy mi magunk vágyunk a húsra. Viszont mi vagyunk az egyetlenek, akik átlátják a rendszert: azt, hogy hogyan működik, azt, hogy miért úgy működik, illetve hogy ez nem jó – és mi vagyunk az egyetlenek, akik esetleg javítani tudnánk rajta. Sokan azt válaszolnák erre, hogy de hát a világ ilyen, mindez így természetes. Ám attól, hogy valami természetes, még nem feltétlenül jó. Lásd erről ‘A boldogság keresése és korlátai’ témában.

3.   Mennyit ér az öntudattal bírók és nem bírók boldogsága?

Többet ér-e egy ember boldogsága, mint egy csirkéé? Ha igen, mennyivel? „Jogos”-e megölnünk egy öntudattal nem bíró állatot, hogy mi jóllakjunk? A hasonló kérdéseket jó részt objektív módon nem lehet megválaszolni, de ezt-azt azért lehet mondani róluk.

6 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://egyvilag.blog.hu/api/trackback/id/tr355438229

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

convar · http://indavideo.hu/profile/convar 2016.01.12. 20:49:47

Elolvastam a teljes változatot. Sokminden tetszik benne, de pont azért mert ez a sok, inkább arról írnék amik nem :) És az 2 dolog.

Az egyik: sztem korántsem olyan egyszerű a helyzet hogy van 3 kategória miszerint "Ahol nincs elme", "Öntudat nélküli állatok" és "Öntudattal is bíró állatok". Valójában ez akár fajonként változhat. Rengeteg átmenet, "szint" van. Pl. a szarkákról bebizonyosodott hogy van éntudatuk (náluk is tükörteszttel). A baglyokról viszont nem. De ez sztem még nem azt jelenti hogy a bagoly akkor azonos szinten van a ponttyal, sőt még azt sem hogy a pontyhoz közelebb állna fejlettségi szintben mint a szarkához. Vagy más megközelítésben, egy másik dolog: tudvalévő hogy a csimpánz és az elefánt is átment azon a teszten (ezeket írtad is). Igen ám, de ez vajon egyben azt is jelentené hogy ők akkor egy szinten lennének? Kötve hiszem, inkább azt gondolom hogy a két faj egészen más (értelmi, érzelmi, logikai, stb.) képességekkel rendelkezik mindenféle értelemben. És valószínű hogy a csimpánz az amelyik összetettebb énnel rendelkezik, gondolom ezt márcsak a hozzánk való igen közeli rokonsága okán is.

Amúgy a delfinek sztem egy külön kategória. Én simán el tudom képzelni hogy ugyanolyan vagy legalábbis majdnem uolyan okosak és fejlettek mint mi, csak mivel nem értjük a nyelvüket erről talán soha nem szerzünk teljes bizonyosságot. A saját környezetüket meg csak azért nem formálják (ahogy azt mi tesszük), mert egyszerűen fizikailag képtelenek rá azzal hogy a vízi életmód miatt uszonyaik vannak, nem pedig öt ujjas kezeik, így aztán eszköz használat náluk szóba sem jöhet.

A másik: írtál olyat is (igaz, csak apróbetűvel), hogy "Egy még távolibb, ma még inkább mesébe illő cél lehetne, hogy az állatoknak se hagyjuk, hogy egymást öldössék, kínozzák. Természetesen ezért, (vagy ha az embernek ártanak valahogy), ők nem felelősek, csak a késztetéseiket követik, a saját boldogságukat keresik – ám a szenvedés, amit okoznak, ugyanaz."

Na ez viszont már elnézést, de sztem már egyértelműen egy nettó baromság. És azért, mert ez volna a legdurvább emberi, önkényes beavatkozás a természetbe, annak biológiai egyensúlyába. Ez olyan szintű ökológiai katasztrófákat okozna amelybe jobb nem is belegondolni. Elég csak arra gondolni, hogy már az is milyen állapotokat eredményezhet ha egy adott területen, egy adott faj természetes ellensége eltűnik (az ember miatt, persze). Mert mi szokott ennek a következménye lenni? Túlszaporodás, és ha tényleg nagy mértékű akkor akár a teljes ökoszisztéma összeomlása. Ausztrália, üregi nyulak, megvan? Ragadozók híján (miután az erszényes farkast kiirtották, és a dingók száma is megcsappant) valóságos sorscsapást jelentettek az ausziknak, mert annyira elszaporodtak. Mindent letaroltak, szétrágtak, beleértve az őshonos növényfaunát is. Olvass csak nyugodtan utána, a google több cikket is kidob rá. Biztos hogy egy olyan világot akarnál?

A természet, ill. az evolúció nem hiába "találta fel" a ragadozókat. Szükség van rájuk, úgy értem arra is ami genetikailag beléjük van kódolva. Merthogy az szintén nem véletlen.

Vagy ha nem akarsz egy különböző növényevők által teljesen ellepett, letarolt Földet (mert gondolom amúgy nem), de azt sem hogy pl. az oroszlán gazellára vadásszon, akkor mit gondolnál minderre megoldásként? Hogy majd inkább csak mi vadásszunk rájuk? Az mivel volna különb, meg különben is, szted hol lenne akkora kapacitása az emberiségnek hogy több ezer fajt folyamatosan ritkítson a fent említett egyensúly védelme érdekében?

Amúgy nem vagyok tudós, véleményemet pusztán az eddig életem folyamán olvasottak alapján formáltam meg.

convar · http://indavideo.hu/profile/convar 2016.01.12. 20:53:47

@convar: ja, és akkor pl. a ragadozók kulcsszerepét más fajok természetes kiválasztódása kapcsán még az előbb nem is említettem.....

Szalay Miklós 2016.01.17. 13:50:34

@convar: Köszönöm a hozzászólásodat, és természetsen nem bánom a kritikát, éppen azért van kirakva a mű, hogy elmondjátok, mit láttok másképp, hogyan lehetne jobb. Amit hozzá tudok tenni a meglátásaidhoz:

1) Az öntudat szintjeiről:

Egy másik témában (Az elme szerekete), magam is írok arról, hogy az öntudat nem egy egységes kategória, különféle szintjei vannak neki. Meg fogom gondolni, érdemes lenne-e utalni erre itt is.

2) Az állatok megmentése egymástól

Ahogy írom, ez egy igen távoli, egyelőre "mesébe illő" cél lehetne. Ne a közeljövőben gondolkozzunk ez ügyben, hanem akár millió években. Momentán ez szerintem is megvalósíthatatlan, és a későbbiekben sem tudom, hogy hogyan lehetne elérni, ez csak egy irány, amerre esetleg haladni lehetne, ha egy jobb világot akarunk létrehozni.

Jobb világot abban az értelemben, hogy kevesebb legyen benne a szenvedés. A természet természetesen ma úgy működik, hogy vannak a ragadozók, meg a zsákmányállatok, és ez tartja egyensúlyban a rendszert, stb... ez igaz. Ehhez két dolgot tudok hozzátenni:

Először is azt, hogy ami természetes, az nem feltétlenül jó. (Lásd erről A boldogság keresése és korlátai témában.) Nem jó, mert lehet ugyan praktikus, de rengeteg szenvedéssel jár.

Másodszor, a természet vak, a jelenlegi rendszert is vakon építette - viszont az öntudattal, az emberrel megjelent a világban egy új rendező elv, erő, amelyik esetleg, egyszer majd, a távoli jövőben, képes lehet másképp, értelmesen, jóindulattal elrendezni a dolgokat. Csak annyit mondok, hogy meg kellene próbálni, amennyire lehet, élni ezzel a lehetőséggel.

Mindez ma még scifi, az kétségtelen, meg az is, hogy egyelőre vannak ennél égetőbb problémáink is, melyek ráadásul még viszonylag egyszerűbbek is lennének, és még azokkal sem bírunk.

convar · http://indavideo.hu/profile/convar 2016.01.20. 03:56:41

@Szalay Miklós: millió évek múlva az ember már sehol nem lesz. És most nem feltétlenül arra gondolok hogy addigra kiirtjuk magunkat/végleg tönkretesszük a Földet (persze ez is bennevan), hanem arra hogy addigra úgyis lejár a evolúciós óránk. Mert az nekünk is ketyeg, lásd állítólag már most is kimutathatóbban butábbak vagyunk mint pl. 50 éve. Legalábbis olvastam már ilyet is, bár ha manapság körülnézek - lájkolásbuzi fb generáció, csordában okostelefont nyomkodó emberek aki még akkor sem néznek fel ha hozzájuk beszélnek, ISIS, vagy pl. az egyre igénytelenebb hollywoodi filmek, merthogy egyre alacsonyabb hozzájuk az igényköszöb, stb. - ezt minden további nélkül el tudom hinni.

Amúgy egy módon tudnám elképzelni (de ahogy te is írod, csak egy nagyon távoli jövőben, x száz vagy ezer év múlva) azt amit te elképzeltél: mesterséges születésszabályozással. hogy pl. egy adott területen megfertőzzük a levegőt vagy a vizet amely meddőséget okoz abban az adott növényevő populációban (legalábbis x ideig), amely a művelet célcsoportját alkotná. Bár azt akkor sem tudom elképzelni hogy miképpen lehetne a fenti példánál maradva az oroszlánt és a gazellát elválasztani egymástól úgy hogy az ne jelentse egyben a szabadságuk megnyírbálását. Merthogy az oroszlánt úgysem fogjuk tudni lebeszélni arról hogy elejtsen egy gazellát :) Magyarán akkor meg az egész bolygóból kellene egy hatalmas állatkertet csinálni, és sztem ez sem lenne egy jó út.

Szalay Miklós 2016.01.25. 13:13:53

@convar: Ha butább a mai ember, mint a tegnapi, az nem hiszem, hogy az evolúció miatt van, sokkal inkább kulturális és társadalmi okai vannak. Erről is értekezem majd, többek között, hogy a mai világban sem a politikának, sem a gazdaságnak nem érdeke, hogy az emberek gondolkozzanak. Megjegyzem, ez a könyv ezen is segíthetne majd...

moonshadow 2016.09.26. 00:59:15

szerintem több téves levezetés és következtetés van az írásban.
az ember valójában nem más, mint egy állat akinek az elméje fejlettebb és a múltat, jövőt is ismeri, nem csak a folyamatos jelenben él, mint az állatok.
Az öntudat sem egy van vagy nincs állapot, hanem fokozatosan épül fel, még egy fajon belül, a kifejlett embereknek sincs egyformán, nem konstans.
Ugyanakkor az ember egyed biológiai fejlődése során végighalad az állatok tudati szintjein, megfigyelhető, hogy pl. egy macska vagy kutya tudati fejlettségének megfelel egy 1,5-3 év közötti gyermeki elme fejlettsége. A kutyák-macskák megfigyelhetően és kísérletekkel alátámaszthatóan ilyen idős embergyereknek megfelelő öntudattal rendelkeznek.
Ráadásul ezek a társállatok mentálisan megfelelő foglalkozással fejleszthetők értelmi, de főleg érzelmi intelligenciájukra. Ez egészen olyan mértékig fejleszthető, hogy individuális jelleget ölt, felülírja az ösztönös viselkedést.
Pl. széken ülök, karomban a macskámmal. A mellkasomról fel akart ugrani a polcra, de nem tudott felkapaszkodni, lecsúszott a körme a bútorlakkon. Rám zuhant, rólam pedig elkezdett lecsúszni a padlóra egy pillanat alatt. Ösztönösen meg kellett volna kapaszkodnia bennem, de mivel tudatában volt, hogy ezzel nekem sérülést okoz, így behúzta a karmait, és inkább választotta a fájdalmas fenékre huppanást a padlón, mintsem a megkapaszkodást olyan áron, hogy sérülést okoz nekem, mint pótszülőjének. Másik macskám tárgyakat ver le, és minden tárgy után megfigyel, hogy felkeltette-e az érdeklődésem. Ők nem kifejezetten az öntudatukban különböznek, hanem az értelmük a folyamatos jelenre korlátozódik, a múlt csak az elraktározott tapasztalatok szintjén van meg bennük, a jövő pedig rövid távú stratégiákban, Lényeges, hogy türelmetlenek, mert nem ismerik a jövő fogalmát ezért nem szeretnek várni, pl. az etetésre, ha itt az ideje. Főleg a macskák rendelkeznek egyéniségre jellemző attitűdökkel, emberhez hasonlóan súlyoznak, a szeretetet is feltételhez és érdemekhez kötik, nem jár hierarchia alapján a szeretet mint a kutyáknál.